Mohammad-Ammar-Maleki
مرکز مطالعات لیبرالیسم- علی‌رضا کیانی: عمار ملکی در دانشگاه‌های تهران و خواجه‌نصیر به تحصیل در رشته فنی و مهندسی پرداخت؛ اما بعد به علوم انسانی روی آورد و در هلند و در مقطع دکترا به تحصیل در رشته‌ی “تحلیل سیاست عمومی” (Public Policy Analysis) مشغول شد. او که اکنون در خارج از ایران زندگی می‌کند، اخیرا اولین کتابش با عنوان “از نافرمانی مدنی تا بدفرمانی مدنی” را که پژوهش وی درباره روش‌های اعتراض مدنی‌ است، به انتشار درآورد. عمار ملکی در این مصاحبه نیز از جریان نوظهوری به نام «ملی-مدنی» می‌گوید که به عقیده او کسانی چون محمد ملکی، محمد نوری‌زاد، نسرین ستوده، نرگس محمدی و جعفر پناهی از اعضای برجسته آن هستند و روش خاص آنها نیز اعتراص مدنی‌ است.
علیرضا کیانی: شما چه وقت سیاسی شدید؟ پدر شما –محمد ملکی- به عنوان یک فعال سیاسی برجسته چه تاثیری در نگاه سیاسی شما داشت؟
عمار ملکی: یک قسمت از سیاسی شدن من بر می‌گردد به زندگینامه من. پدرم از سه سالگی تا هشت سالگی من در زندان بود و بخش قابل توجهی از کودکی‌ام با این مساله درگیر بود. من در آن سال‌های سخت و سیاه و در آن شرایط بزرگ شدم. از پنج سالگی داخل زندان می‌رفتم برای دیدار با پدر. افرادی که در خانواده‌های سیاسی بزرگ می‌شوند چون از سیاست اشباع می‌شوند، تمایل‌شان به امر سیاسی کمتر می‌شود و من هم این حالت را در نوجوانی داشتم. در دوران دانشجویی فعال دانشجویی به معنای معروفش نبودم. از سیاست نبریده بودم اما فعالیت سیاسی نداشتم. چون اصولا در سیاست زندگی می‌کردم. خیلی از فعالان سیاسی که جوان‌ها دوست داشتند آن‌ها را از نزدیک ببینند، من از کودکی و در دهه هفتاد در جلسات ملی‌مذهبی‌ها و دوستان پدرم در خانه خودمان می‌دیدم.آن‌ها دیگر مثل فامیل بودند. سال ۷۵ وارد دانشگاه تهران شدم و مهندسی مکانیک خواندم. در جریان حمله به کوی دانشگاه هم دانشجو بودم اما نه به عنوان فعال دانشجویی. وقتی من کنکور فوق‌لیسانس مهندسی قبول شدم، شب قبولی من مصادف شد با دستگیری معروف ملی‌مذهبی‌ها در اسفند ۷۹ که پدر هم جزو دستگیرشدگان بود. وقت ازدواج من هم پدر در زندان بود و سر سفره عقد او را با شش مامور آوردند.
علیرضا کیانی: یعنی سر سفره عقد شما ماموران امنیتی حضور داشتند؟!
عمار ملکی: بله. تابستان ۸۰ بود و پدر هنوز در زندان بود. خواهرم از کانادا آمده بود و ما می‌خواستیم مراسم نامزدی را پیش از رفتن او بگیریم. یادی از آقای کروبی هم بکنم که هم‌چون مرحوم منتظری از معدود روحانیون بامرام در جمهوری اسلامی است. او با قاضی حداد صحبت کرد که باید به دکتر ملکی اجازه بدهید تا دو-سه ساعت سر مراسم عقد پسرش حاضر شود. بله شش تا مامور و دو تا ماشین آمدند و هرچه با آن‌ها صحبت کردیم حالا که شما خانه را هم محاصره کرده‌اید اجازه بدهید ایشان خودشان و بدون حضور ماموران بیایند سر سفره عقد، چون مراسم حالت خصوصی و عاطفی دارد. اما قبول نکردند و به هرحال آمدند سر سفره عقد هم نشستند و بعد از یک ساعت پدر را برگرداندند به زندان! به هرحال زندانی شدن دوباره پدر در سال ۸۰ در شرایطی که سن‌شان بالا بود و با بیماری قلبی و سرطان پروستات درگیر بودند، زندگی من را بار دیگر درگیر سیاست کرد. به خاطر تهیه و تنظیم اخبار و ارسال آنها به سایت‌ها و مکاتبه با نهادهای حقوق بشری و این دست مسائل بیشتر با سیاست درگیر شدم.اما اگر بخواهم به صورت حرفه‌ای و دانشگاهی نگاه کنیم، الان ۶ سال است که من در رشته سیاست‌گذاری و دکترای علوم سیاسی مشغول تحصیل و تحقیق هستم. اما قبل از آن چون مهندسی مکانیک خوانده بودم و در مرکز تحقیقات ایران‌خودرو کار می‌کردم، به روند جاری امور در آنجا معترض بودم. با فسادها و ناکارآمدی‌هایی که در سیستم اقتصادی و مدیریتی جایی مثل ایران خودرو می‌دیدم درگیر بودم. به هرحال نهایتا به این جمع‌بندی رسیدم که مشکل ناکارآمدی موجود، در ضعف دانش مهندسی و فنی نیست. مشکل ما مشکل ساختاری و سیاسی است. این درک از تجربه کار در ایران‌خودرو برای من حاصل شده بود که می‌دیدم چگونه فسادهای موجود در چنین مجموعه‌ای هم در ‌‌نهایت به چارچوب سیاسی موجود بر می‌گردد.
علیرضا کیانی: به نظرم به جای خوبی رسیدیم. با مشاهده این مشکلات که به زعم شما ریشه سیاسی داشتند، آیا فکر می‌کردید تغییرات مثبت سیاسی در این نظام امکان ندارد و باید روش انحلال‌طلبانه در پیش گرفت یا این‌که نگاه اصلاح‌طلبانه داشتید و سعی می‌کردید ایده‌های‌تان را در درون این نظام پیگیری کنید؟
عمار ملکی: ببینید اصلاح‌طلبی به معنای لغوی و مفهومی‌اش چیز خیلی مطلوبی است. یعنی اصلاح آن چیزی که فاسد است. اما دوگانه معروف به اصلاح‌طلبی و انحلال‌طلبی در ایران معنای دیگری دارد که من قبلا هم درباره آن نوشته‌ام. من اکثریت جریان معروف به اصلاح‌طلب را در واقع استمرارطلب می‌دانم. آن‌ها می‌گویند نظم و سیستم موجود به هر قیمتی باید حفظ شود اگرچه می‌خواهیم بعضی رفتارها کمی اصلاح شود. یعنی تاکید آن‌ها بر حفظ نظام است. گروهی هم که انحلال‌طلب است، تاکیدش بر حذف نظام است و معتقدند تا زمانی که این نظام از بین نرود تلاش برای هر تغییری هم بی‌ثمر است. این دو جریان هویت‌شان را هم از تضاد با دیگری می‌گیرند. من ضمن احترام به دیدگاه افراد صادق و منصف در هر دو جریان، معتقدم مساله ما حفظ یا حذف نظام نیست. مساله ما یک سری حقوق و مطالبات ماست. آزادی بیان، انتخابات آزاد، مطالبات حقوق بشری و حقوق مدنی مطالبات ماست. در واقع در برابر بحث انحلال‌طلب یا اصلاح‌طلب، بحث ما احقاق حقوق‌مان است. شاید بشود به این گرایش سوم گفت احقاق‌طلب. حالا اینکه نظام به خواسته‌های حقوق‌بشری و مدنی و تغییرات دموکراتیک تن می‌دهد یا خیر را رفتار نظام تعیین می‌کنند. این را هم که نظام حفظ یا حذف شود، اراده‌ی جمعی مردم تعیین می‌کند. آن‌چه برای ما مهم است پیگیری و تلاش برای رسیدن به مطالبات ذکر شده است حال هر کس می‌خواهد سر کار باشد.اما بخشی از اصلاح‌طلبان معتقدند که ما سعی می‌کنیم نظام تن به اصلاح بدهد اما اگر نداد دیگر اصراری نمی‌کنیم.آقای محمدرضا خاتمی یک بار به صراحت گفت که اگر ما به این نتیجه برسیم که این نظام اصلاح نمی‌شود، با نظام درگیر نمی‌شویم و کنار می‌کشیم و به قول خودش وارد فاز دیگری نمی‌شویم. به این می‌گویند استمرارطلبی چرا که اصلاح اصل نیست و حفظ نظام برای این تفکر اصل است. اما برای ما حفظ یا حذف نظام دغدغه اصلی نیست. هدف ما رسیدن به مطالبات و حقوق مدنی و دموکراتیک‌مان است.
علیرضا کیانی: خودتان را ورای دو دیدگاه انحلال‌طلبی و اصلاح‌طلبی تعریف می‌کنید اما فکر نمی‌کنید با توجه به‌شناختی که ما از این نظام داریم و برخورد سختی که با مطالبات شهروندی دارد و در عین حال تاکید شما روی مطالبات شهروندی، نگاه شما هم ناخواسته به انحلال‌طلبان نزدیک می‌شود؟
عمار ملکی: این سوال مهمی است و اتفاقا استمرارطلبان هم می‌گویند که این دیدگاه نهایتا به انحلال‌طلبی می‌رسد گویی انگار خودشان هم معتقدند که بعضی از اصلاحات اساسا در نظم موجود انجام‌پذیر نیست. بعضی از اصلاح‌طلبانِ صادق می‌گویند ما دموکراسی می‌خواهیم، آزادی بیان و حقوق شهروندی می‌خواهیم. خب حرف این است اگر در قالب این ساختار شما نتوانستید به این خواسته‌ها برسید باید دست به تغییر یا حذف بعضی از موانع ساختاری بزنید؛ ساختارهایی که مانع تحقق این مطالبات می‌شوند. نظارت استصوابی باید حذف شود. ولایت مطلقه فقیه با قاعده حکومت دموکراتیک در تضاد است. این‌ها چیزهایی است که با دموکراسی سازگاری ندارد. اما آن‌هایی که تاکید بر حفظ این نهادهای غیردموکراتیک دارند در واقع‌‌ استمرارطلب هستند. از سوی دیگر اصلاحات نیاز به این دارد که نظام مستقر، نشانه‌های اصلاح و بارقه تغییر را از خود نشان دهد. تجربه و برداشت شخصی من این است نظامی که هاله سحابی را می‌کشد کمتر نشانه‌ای از اصلاح در آن وجود دارد. هاله سحابی را از این جهت می‌گویم که او نسبت به اصلاح نظام بسیار خوشدل بود. روی عدم خشونت تاکید ویژه‌ای داشت و اصرار داشت که این‌ها بالاخره نرم می‌شوند و می‌‌فهمند که اشتباه می‌کنند. هاله سحابی کسی بود که مثلا در راهپیمایی ۲۲ بهمن به خیابان می‌رفت و پلاکاردی از اصل حقوق مردم در قانون اساسی را دستش می‌گرفت و می‌گفت این انقلاب ما بوده است. یعنی این‌قدر نسبت به اصلاح وضع موجود خوش‌بین بود. خب این آدم را این نظام در یک داستان تراژیک در مراسم ختم پدرش می‌کشد.. خب نظامی که چنین آدمی را می‌کشد، چگونه می‌خواهد خود را اصلاح ‌کند؟ ببینید ما نظام‌هایی داشتیم مانند نظام آپارتاید در آفریقای جنوبی که نظام بسیار خشن و ظالمی بود. اما‌‌ همان نظام این عقلانیت را دارد که ماندلا را نکشد و همان ماندلا مانع خون‌ریزی و کشت و کشتار حاکمان نظام آپارتاید می‌شود. یعنی یک دریچه‌ای را برای گذار مسالمت‌آمیز باز گذاشتند. این یک نمونه است در میان شواهد بسیاری که نشان می‌دهد دریچه‌های اصلاح در جمهوری اسلامی مسدود است. اما این‌که در ‌‌نهایت من به این جمع‌بندی برسم که تاکیدم را روی حذف نظام به هر قیمت بگذارم، این هم فاصله گرفتن از هدف اصلی یعنی درخواست مطالبات است. اگر به جای پیگیری مطالبات -بدون تقلیل دادن آن‌ها- تاکید بر حذف نظام باشد، در حالی که مردم اراده یا توان حذف حکومت را نداشته باشند، حاصل آن یا بی‌عملی می‌شود یا توجیه روش‌های غیرمشروع برای حذف حکومت به هر قیمت.
علیرضا کیانی: اصلا بحث را از دوگانه انحلال‌طلبی و اصلاح‌طلبی بیاوریم بیرون و کمی پراتیک‌تر نگاه کنیم. شما که خود را “مطالبه‌محور” و “احقاق‌طلب” توصیف می‌کنید و نگاه‌تان را متفاوت با استمرارطلبان و انحلال‌طلبان می‌دانید، روش‌تان در مقابله با این نظام برای رسیدن به خواسته‌های دموکراتیک و مدنی چیست؟
عمار ملکی: روش مطلوب من اعتراض و مبارزه مدنی است که تاکتیک‌های مختلف هم دارد. بگذارید مثال بزنم.مشکل ما با استمرارطلبان این است که مثلا می‌گویند در هر شرایطی باید در انتخابات شرکت کرد و همواره بین بد و بدتر یکی را انتخاب کرد. آنانی هم که انحلال‌طلب هستند می‌گویند به هیچ عنوان نباید در انتخابات شرکت کرد.استمرارطلب می‌گوید نباید نافرمانی مدنی کرد و باید به قانون حتی اگر ناعادلانه است احترام گذاشت و منتظر بود تا شاید تدریجا و به مرور زمان اصلاح شود. انحلال‌طلب می‌گوید اساسا نافرمانی و بدفرمانی برای رسیدن به یک مطالبه تا زمانی که نظام موجود هست، فایده‌ای ندارد. اما گرایش سوم معتقد است که باید مطالبات کوچک و بزرگ را بدون ملاحظه مطرح کرد و برای رسیدن به آن اعتراض و ایستادگی مدنی کرد. نباید به خاطر این‌که استمرارطلبان برچسب رادیکال بودن می‌زنند یا انحلال‌طلبان برچسب سوپاپ اطمینان می‌زنند دست از اعتراض برداشت. اعتراض مدنی روش خودش را در هر بستری خلق می‌کند. نمونه بارز این نوع اعتراض در این روزها، کنش‌گران لگام (کارزار لغو اعدام) هستند. فعالیت کسانی مانند خانم ستوده، دکتر ملکی، آقای نوری‌زاد، آقای پناهی، دکتر رییس‌دانا و خانم نرگس محمدی و دیگر لگامی‌ها را مشاهده کنید. این افراد مساله لغو اعدام را به عنوان یک مطالبه مدنی مطرح کردند و در خیابان، جلوی زندان و رسانه‌ها حاضر می‌شوند و به احکام بی‌رویه اعدام اعتراض می‌کنند. آقای نوری‌زاد اعتراض مدنی می‌کند و به مدت چند ماه قدم می‌زند برای رسیدن به یک حق ضایع‌شده‌اش. خانم ستوده نزدیک به پنج ماه دارد در خیابان اعتراض می‌کند برای احقاق حق کار که ظالمانه از او سلب شده. جعفر پناهی نافرمانی می‌کند و فیلم می‌سازد و جایزه جهانی هم می‌برد و ظلم و بی‌عدالتی موجود را به چالش می‌کشد. خانم محمدی با خانم اشتون در تهران دیدار می‌کند و از مشکلات حقوق بشری در ایران می‌گوید.پدر (دکتر ملکی) به عنوان یک مبارز سیاسی قدیمی چه قبل از انقلاب (در کتاب جدید آقای زیباکلام شرح آن داده شده) و چه پس از انقلاب، همواره از پایه‌گذاران اعتراض مدنی بوده هنوز در سن ۸۰ سالگی با عصا در اعتراضات مدنی حضور دارد.
یادم است پدر نقدی که به بعضی دوستان سیاسی‌اش داشت این بود که وقتی کسی را بازداشت می‌کنند ما صرفا نباید یک بیانیه صادر کنیم، بلکه به عنوان بزرگ‌تر باید برویم به عنوان اعتراض مدنی پشت در زندان بنشینیم.این‌ها نمونه‌های بارز اعتراض مدنی هستند. این مجموعه افراد هیچ‌یک دغدغه اصلی‌شان حفظ یا حذف نظام نیست. همه‌ی آن‌ها شخصیت‌های ملی و مدنی هستند و من آن‌ها را پایه‌گذار جریانی می‌دانم که می‌توان نام ملی-مدنی بر آن‌ها گذاشت. جالب است که اتفاقا این جریان هم توسط حکومت تحت فشار است و هم استمرارطلبان آن‌ها را مورد هجمه و تخریب قرار می‌دهند. به هر حال من اعتقادم بر چنین روش و اعتراضی است و خود را ملی-مدنی می‌دانم. من سال ۸۷ و قبل از خروجم از ایران درباره روش‌های اعتراض مدنی پژوهشی انجام دادم با عنوان«از نافرمانی مدنی تا بدفرمانی مدنی» که اخیرا هم کتابش منتشر شد. تفاوت دیدگاه ما با استمرارطلبان در این است که آن‌ها صرفا می‌گویند اعتراض قانونی. اعتراض قانونی یکی از شکل‌های اعتراض مدنی است اما در دیدگاه استمرارطلبان اگر اعتراض قانونی به نتیجه‌ای نرسید دیگر نباید کاری کرد؛ چون باید نظم موجود را حفظ کرد. اما نگاه ملی-مدنی این است که وقتی قانون ناعادلانه است نه تنها اعتراض قانونی بلکه باید اعتراض فراقانونی انجام گیرد. در این دیدگاه باید از هر فرصتی برای طرح مطالبات مدنی و اعتراض به بی‌عدالتی‌ها استفاده کرد.