نرگس محمدی در مراسم سال‌روز کشته شدن ستار بهشتی بر مزارش در رباط‌کریم
نرگس محمدی در مراسم سال‌روز کشته شدن ستار بهشتی بر مزارش در رباط‌کریم
مرکز مطالعات لیبرالیسم – یوحنا نجدی: نرگس محمدی از جمله شناخته‌شده‌ترین فعالان حقوق بشر در ایران است. برنده‌ی جایزه‌ی حقوق بشری “بنیاد الکساندر لانگر” در سال ۲۰۰۹ بعد از سپری کردن دو دوره‌ی زندان در سال‌های اخیر، این روز‌ها هم‌چنان سخت‌کوش‌ و مصمم، به بیان موارد نقض حقوق بشر در ایران می‌پردازد. همین چندی پیش بود که ویدئوی سخنان پرشور او در سال‌روز قتل ستار بهشتی، در فیسبوک و یوتیوب به طور گسترده‌ای دست به دست می‌شد. گفتگوی من با خانم محمدی در فرصت فیلم تماشا کردن فرزندانش، علی و کیانا، صورت گرفت. در لابه‌لای این گفتگو، آن‌چه بیش از هر چیز به چشم آمد، خوش‌بینی و امیدواری وی به آینده ایران بود؛ آن‌قدر امیدوار به آینده که در آخر گفتگو می‌گوید: «امیدوارم روزی همه شما را در ایران ببینیم.»
یوحنا نجدی: به عنوان نخستین سوال؛ شما در زندان زنجان دچار یک بیماری و مشکل جسمی نگران کننده‌ای شده بودید. در حال حاضر حال‌تان بهتر است؟
نرگس محمدی: بله؛ الان حالم خوب است.
یوحنا نجدی: خانم محمدی؛ به طور خلاصه لطفا برای ما توضیح دهید که چطور به سمت فعالیت‌های حقوق بشری گرایش پیدا کردید؟
نرگس محمدی: من سال ۱۳۷۱ وارد دانشگاه شدم و فعالیت خود را در قالب جنبش دانشجویی آغاز کردم. هر چند من در کودکی در خانواده‌ای بزرگ شدم که نوعی ذهنیت سیاسی در من شکل گرفته بود ولی تا زمان دانشجویی، هیچ فعالیت سیاسی نداشتم. زمان ما، جنبش دانشجویی خیلی با زمان اصلاحات یا دوره کنونی فرق داشت چون فقط انجمن اسلامی و تشکل بسیج در دانشگاه‌ها فعالیت می‌کردند و هردوی این‌ها گرایش خاصی داشتند. به این معنا که عموم دانشجویان را پوشش نمی‌دادند و به گرایش‌هایی غیر از خودشان اجازه فعالیت در انجمن نمی‌دادند و ما هم نمی‌توانستیم با خط سیر انجمن هماهنگ شویم. بنابراین ما وارد فعالیت در حوزه ورزش و به خصوص کوهنوردی شدیم و با هم بحث می‌کردیم و به اتفاق ۵-۶ تا از دانشجویان به فکر ایجاد یک تشکل افتادیم.
سال ۱۳۷۲ که آقای تقی رحمانی از زندان آزاد شد، من هم در دانشگاه بین‌المللی قزوین بودم و آنجا یک سری بحث‌هایی درباره جامعه مدنی مطرح شد. یعنی بحث جامعه مدنی اصولا قبل از آمدن آقای خاتمی در عرصه روشنفکری مطرح شده بود؛ البته فقط در بُعد تئوریک ولی در عرصه عمل، کاری انجام نمی‌شد. ما دانشجویانی که با انجمن اسلامی همراه نشدیم، تشکلی به نام “روشنگران” ایجاد کردیم هرچند تا سال ۱۳۷۶ که آقای خاتمی آمدند و من هم دیگر فارغ‌التحصیل شده بودم، مجوزی به ما اعطا نشد و ما از طرف حراست دانشگاه و وزارت اطلاعات آن زمان زیر فشار بودیم و چندبار هم احضار شدیم. به هرحال، ایجاد این تشکل به ما نشان داد که بحث‌هایی که ما مطرح می‌کنیم، مخاطبان زیادی در جامعه دارد هرچند که به ما مجوزی اعطا نشد و حتی امکان برگزاری اردو و نشست نداشتیم. از مراسم‌های انجمن اسلامی با وجود داشتن دفتر و امکانات آن‌قدر استقبال نمی‌شد اما ما به عنوان تشکلی غیررسمی و با حداقل امکانات می‌توانستیم دانشجویان زیادی را گرد هم جمع کنیم.
این تجربه به این معنا بود که می‌شود با ایجاد تشکلی جداگانه برای افکار متنوعی که در جامعه ایران وجود دارد، امکان رشد و بالندگی فراهم کرد.
سال ۱۳۷۵ وارد عرصه مطبوعات شدم و در این عرصه، در مواجهه با اصحاب فکر و اندیشه و تحلیل سیاسی، متوجه شدم که در جامعه، بستر کاملی برای تغییر و تحولات عمقی وجود دارد. من‌‌ همان موقع هم مقاله‌ای نوشتم و توضیح دادم که این تغییر و تحولات، فقط موج روی دریا نیست بلکه در لایه‌های زیرین جامعه قرار دارد. بنابراین از‌‌ همان زمان، این پتانسیل برای رشد و شکوفایی در جامعه وجود داشت و آگاهی لازم در جامعه ایجاد شده بود و از این رو، دوران اصلاحات این شرایط را به وجود نیاورده بود بلکه این رشد آگاهی و تنوع فکری به شکل‌گیری جنبش اصلاحات انجامید.
یوحنا نجدی: در تاریخ سیاسی سال‌های اخیر ایران، سه عصر اصلاحات، اصول‌گرایی و اخیرا هم اعتدال‌گرایی به چشم می‌خورد. شما در کدام دوران امیدواری بیشتری به بهبود وضعیت حقوق بشر در ایران داشتید؟
نرگس محمدی: ببینید؛ ما اگر وضعیت حقوق بشر را در همین مواردی که در کشور اتفاق می‌افتد (مثل وضعیت زندانیان، آمار اعدام‌ها و زندانیان سیاسی) نگاه کنیم، بعضی زمان‌ها فرود داشتیم و بعضی دوره‌ها نیز فراز. سطح آزادی بیان، فکر و عقیده در عصر اصلاحات خیلی بهبود یافته بود. هم‌چنین نهادهای مدنی هم در زمان اصلاحات، آزادی عمل بیشتری داشتند. در دوره آقای احمدی‌نژاد، ما یک فرود کاملا جدی در این زمینه داشتیم همراه با سرکوب جدی نهادهای مدنی. وضعیت زندانیان، احزاب، فعالان مدنی و جنبش‌های زنان و دانشجویی نیز همین‌طور. اما الان دوباره یک فرازی را شاهد هستیم مبنی بر رشد نسبتا کیفی و کمی در حوزه آزادی بیان و نهادهای مدنی.
یوحنا نجدی: منظورتان از زمان به قدرت رسیدن آقای روحانی است؟
نرگس محمدی: بله. اما به نظر من، حقوق بشر فقط به این موضوع‌ها مربوط نمی‌شود بلکه رشد تفکر مبتنی بر حقوق بشر است که این روند همواره رو به رشد بوده است. این روند، از دوران اصلاحات تاکنون سیر صعودی داشته است؛ حتی در دوره آقای احمدی‌نژاد با وجود سرکوب شدید، اما این روند باز هم صعودی بود. بنابراین آن موارد نقض حقوق بشر هم‌چون اعدام‌ها و زندانیان سیاسی را باید در کنار روند رو به رشد اهمیت حقوق بشر در افکار عمومی مورد تجزیه و تحلیل قرار داد.
پس، من دو جنبه در زمینه حقوق بشر در نظر می‌گیرم. یکی مواردی که معمولا مدنظر قرار می‌گیرند و دیگری رشد توجه افکار عمومی به حقوق بشر که این مورد دوم، اتفاقا در دوره آقای احمدی‌نژاد بیشتر رشد پیدا کرد چون مردم در آن دوران به طور ملموس‌تری با نقض حقوق بشر آشنا شدند. خواست رعایت حقوق بشر در دوره آقای احمدی‌نژاد فقط خواسته روشنفکران نبود حتی یک کارگر، زن خانه‌دار، دانشجو و دانش‌آموز -همه این‌ها- نقض حقوق بشر را تجربه کردند.
یوحنا نجدی: می‌توانید به این سوال من پاسخ ندهید اما می‌خواهم بپرسم که آیا شما در انتخابات ریاست جمهوری سال گذشته شرکت کردید؟
نرگس محمدی: بله شرکت کردم.
یوحنا نجدی: و احتمالا به آقای روحانی رأی دادید.
نرگس محمدی: بله همین طور است. بعد از انصراف آقای عارف، رأی من به آقای روحانی بود.
یوحنا نجدی: می‌توانم بپرسم تحلیل شما برای شرکت در انتخابات چه بود؟
نرگس محمدی: ببینید؛ من رأی دادن به فرد خاصی مدنظرم نبود بلکه حرکت و جنبشی را که در جامعه ایران شکل گرفته خیلی مغتنم می‌دانم و ما باید به هر راهی که به این حرکت کمک می‌کند، به طور جدی فکر کنیم.
یوحنا نجدی: با توجه به آمار وضعیت حقوق بشر در دولت آقای روحانی و مجموعه شرایط، آیا از تصمیم‌تان برای حضور در انتخابات سال گذشته دفاع می‌کنید؟
نرگس محمدی: بله؛ من معتقدم که کار درستی کردم.
یوحنا نجدی: خانم محمدی؛ گزارش‌های آقایان احمدی شهید و ‌بان کی مون و همچنین گزارش نهادهایی همچون سازمان گزارشگران بدون مرز از بد‌تر شدن وضعیت حقوق بشر در ایران از زمان روی کار آمدن آقای روحانی خبر می‌دهند اما شما از رأی خود به آقای روحانی دفاع می‌کنید. این تناقض را چگونه تحلیل می‌کنید؟
نرگس محمدی: ببینید؛ اگر شرایط را فقط در مواردی هم‌چون اعدام‌ها و زندانیان سیاسی بررسی کنیم، وضعیت کمی نگران‌کننده است ولی نباید منکر تغییر و تحولات در جامعه شد.
یوحنا نجدی: به طور مشخص، چه تغییراتی؟
نرگس محمدی: مثلا به طور ملموسی، وضعیت ما در زمینه فعالیت‌های مدنی نسبت به دوره آقای احمدی‌نژاد، بهبودی نسبی داشته است. هرچند ما هنوز حتی با شرایط زمان اصلاحات هم فاصله جدی داریم. این یک واقعیت غیر قابل کتمان است. ما در دوره هشت‌ساله آقای احمدی‌نژاد، در حقیقت یک عقب‌گرد جدی داشتیم. بنابراین در حال حاضر، حتی بازگشت ما به شرایط سال ۱۳۸۴ نیز فرایند دشوار و زمان‌بری است.
یوحنا نجدی: خوب؛ با این تحلیل شما، الان بازگشت به ۱۰ سال پیش نوعی موفقیت محسوب می‌شود. اما اجازه بدهید با دید وسیع‌تری به قضیه نگاه کنیم؛ فکر می‌کنید که کمی گشایش سیاسی و بعد هشت سال سرکوب و بعد دوباره تلاش برای بازگشت به شرایط ده سال قبل، در مجموع چه کمکی به جامعه ایران می‌کند؟ این فرایند اساسا چقدر مفید است و می‌توان به آن امیدوار بود؟
نرگس محمدی: به هر حال، تغییر و تحولات در جامعه به همین شکل است. یعنی امکان دارد که جامعه، یک قدم عقب برود و دو قدم جلو یا برعکس. تغییر و تحولات در جامعه مطابق با برداشت‌های تحلیل‌گران یا روشنفکران جلو نمی‌رود بلکه این تغییرات باید در ساحت اجتماعی رخ دهند. واقعیت این است که در عرصه فعالیت‌های مدنی، خود جامعه مدنی هنوز خیلی لخت و سست است البته ریشه این شرایط به سرکوب‌های وحشتناک دوران آقای احمدی‌نژاد باز می‌گردد.
یوحنا نجدی: بر اساس این نگاه، تحلیل شما از ایران سال ۱۴۰۰ چیست؟ چشم‌انداز ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
نرگس محمدی: من فکر می‌کنم که ما خیلی رو به جلو حرکت می‌کنیم. یعنی میزان رشد آگاهی مردم در ایران خیلی قابل ملاحظه است. الان ایران سال ۱۳۹۳ مساوی با ایران سال ۱۳۹۰ یا ۱۳۸۸ نیست. سال ۱۳۸۸ علی‌رغم هزینه‌های سنگین برای ملت ایران اما این هزینه‌ها بدون دستاورد نبود.
یوحنا نجدی: می‌توانم خواهش کنم کمی مصداقی‌تر بحث کنید. مثلا شاخصه‌های این رشد و دستاورد‌ها از نظر شما چیست؟ یا به نظر شما، وضعیت ایران در سال ۱۴۰۰ از چه نظر بهتر خواهد شد؟ چون ما مولفه‌های مختلفی را می‌توانیم در نظر بگیریم.
نرگس محمدی: درست است؛ پس اجازه بدهید بپرسم که آیا الان میزان بازداشت‌ها و سرکوب حرکت‌های اجتماعی قابل مقایسه با زمان آقای احمدی‌نژاد است؟ آیا تعداد مراسم‌های غیررسمی بیشتر نشده؟ مثل مراسم امسال آقای طالقانی که در سالن توحید برگزار شد، آیا این امکان زمان آقای احمدی‌نژاد وجود داشت؟ نمی‌خواهم بگویم که شرایط مطلوب است اما به طور نسبی گشایشی در برخی زمینه‌ها به وجود آمده که به نظر من، حالا این فعالان مدنی هستند که باید وارد عرصه بشوند. این‌که ما منتظر باشیم تا حکومت چیزی به نام حقوق ملت را در عرصه‌های مختلف داوطلبانه به ما تحویل دهد، در هیچ دوره‌ای شاهدش نخواهیم بود.
یوحنا نجدی: پس در مجموع شما به ایران ۱۴۰۰ خوشبین هستید.
نرگس محمدی: بله؛ چون نقطه اتکای من، “مردم” هستند. اصالت تحلیل شما بیشتر بر این است که «حکومت چه می‌کند؟»، اما مرکز ثقل تحلیل من، “درخواست‌ها و مطالبات مردم” است.
یوحنا نجدی: خوب؛ اگر قرار باشد که طبق دیدگاه شما، به بهبود وضعیت حقوق بشر در ایران سال ۱۴۰۰ امیدوار باشیم، موتور محرکه این امیدواری چیست؟ بازهم به نقش مردم تاکید می‌کنید؟
نرگس محمدی: بله؛ دقیقا بر مردم تاکید می‌کنم. شما فکر کنید که مثلا خانم مهدیه گلرو بعد از سال ۱۳۸۸ بازداشت شد و به زندان رفت. اگر خانم گلرو غیرفعال شده بود، کسی به وی ایراد نمی‌گرفت اما این کار را نکرد بلکه دوباره در اعتراض به اسیدپاشی به مقابل مجلس رفت و بار دیگر بازداشت شد. این فرایند دیگر بازگشت‌پذیر نیست. یک جاهایی حکومت سعی می‌کند نشان دهد که خیلی سفت و سخت ایستاده است اما سرانجام ناچار به عقب‌نشینی می‌شود. مثلا در جریان اسیدپاشی اصفهان، با همه سرکوب‌های هشت سال اخیر اما نزدیک به پنج هزار نفر دست به تجمع اعتراضی زدند. یادتان نرود که در جریان پرونده اسیدپاشی هنوز هیچ مجرمی معرفی نشده و این معنایی دارد. معنایش این است که اسیدپاشی، ماجرایی شخصی نیست چون اگر شخصی بود، این فرد تا حالا باید معرفی می‌شد. همین تجمع مردم در اعتراض به اسیدپاشی، به نظر من، حرکت رو به جلویی است.
یوحنا نجدی: خوب؛ شاید این تحلیل شما با این انتقاد مواجه شود که تجمع‌هایی بسیار گسترده‌تر از این هم‌چون اعتراض‌های مردمی سال ۱۳۸۸ با سرکوب شدید از طرف حکومت مواجه شد و جنبش سبز رفته رفته از حرکت باز ایستاد. حالا چطور شما به حرکت‌هایی بسیار کوچک‌تر از آن اعتراض‌ها امید بسته‌اید؟
نرگس محمدی: اتفاقا من بعد از وقایع سال ۱۳۸۸ به مردم امیدوار‌تر شدم. یعنی من معتقد نیستم که آن سرکوب‌ها باعث شکست مردم شد. من وقایع سال ۱۳۸۸ و اتفاق‌های بعد از آن را به عنوان پیروزی ملت تلقی می‌کنم. شما وقایع عراق، افغانستان، سوریه و لیبی را ملاحظه کنید. آیا در آنجا جز تخریب، خونریزی و خشونت چیزی به جا ماند؟ از نظر من، نوع مقاومت خشونت‌آمیز مردمان این کشور‌ها در برابر حکومت‌شان یک نوع شکست بود؛ فاجعه‌آمیز بود. اما در ایران، شما می‌بینید که سه میلیون نفر به خیابان‌ها آمدند بدون کوچک‌ترین خشونتی.یک نفر فحاشی نکرد و دست به اسلحه نبرد علی‌رغم اینکه از پایگاه بسیج به سوی مردم تیراندازی می‌شد. تجمع‌های بعدی مردم مثلا در میدان هفت تیر یا روز قدس، حتی مسالمت‌آمیز‌تر بود. به این ترتیب، مردم حکومت را از خشونت خلع کردند. این خیلی مهم است. مردم مانع تداوم خشونت توسط دولت شدند. مهار خشونت توسط مردم انجام شد.
به نظر من، فرهنگ مدارا و تسامح مردم برای رسیدن به مطالبات‌شان در دنیا بی‌نظیر است. این یک دستاورد تاریخی برای ملت ایران و یک پیروزی مطلق برای جنبش سبز بود. هسته‌های سرسخت مقاومت مردم در زندان‌ها شکل گرفت که همه این زندانیان، شامل مبارزان سیاسی و الیت جامعه نبودند خیلی از آن‌ها دانشجویان و حتی زنانی بودند که بچه‌های‌شان را‌‌ رها کردند و در زندان‌ها ایستادگی کردند. مثلا شما به بهاره هدایت نگاه کنید.دانشجویی که نُه سال باید زندان را تحمل کند اما در ادبیاتش، حتی یک کلمه خشونت‌بار پیدا نمی‌شود. به نظر من، بهاره هدایت یک آموزگار بزرگ برای ملت ایران است که جوانی، عشق، علاقه و ویژگی‌های زنانه‌اش را به پای آرمان‌های مسالمت‌آمیزش ریخته است. حرکت‌های مسالمت‌آمیز نلسون ماندلا و گاندی در کنار پیگیری‌شان برای رسیدن به اهداف مدنی‌شان، یک دستاورد بزرگ حتی برای بشریت محسوب می‌شود.
نکته بعدی اینکه مردم هرگز خسته نشدند. مثلا در سال ۱۳۹۲، مردم ابراز خستگی نکردند و نگفتند که «بگذاریم آن گزینه تندرو به ریاست جمهوری برسد و اتفاق‌های بعدی مهم نیست» بلکه مردم هنوز قدرت جمع‌بندی داشتند و رفتارشان مبتنی بر تفکر بود و نه بر اساس احساس. به خاطر همین، شاید خیلی از کسانی که سال گذشته رأی دادند، مطالبات خودشان را دست‌نیافتنی می‌دانستند اما پای صندوق رأی آمدند تا از فاجعه بزرگ‌تری جلوگیری کنند. این‌که حکومت، رفتارهای نقض حقوق بشر خود را کنار بگذارد امر محالی است اما اینکه مردم با همین مقاومت‌شان، جلو بروند امری ممکن است که من خیلی به آن خوش‌بین هستم.
یوحنا نجدی: به عنوان سوال آخر، با توجه به اینکه همسر شما آقای تقی رحمانی در خارج از کشور تشریف دارند و شما هم در ایران بار‌ها بازداشت شده‌اید و همواره با فشار نهادهای امنیتی مواجه هستید، آیا تصمیمی برای ترک ایران ندارید؟
نرگس محمدی: {با قاطعیت} من تصمیم ندارم ایران را ترک کنم. من تصمیم دارم در ایران بمانم و امیدوارم که روزی همه شما را در ایران ببینیم. نه؛ تصمیم ندارم از ایران بروم.