مصاحبه با عباس میلانی : چرا شاه هنگام خروج، دستور آزادی هویدا را صادر نکرد؟

+20

رأی دهید

-8

یکشنبه ۶ مرداد ۱۳۹۸ - ۲۸ جولای ۲۰۱۹

رادیو فردا ، فرهنگ قویمی

در چهلمین سالگرد انقلاب بهمن ۵۷، رویدادی که در چهار دهه گذشته زندگی ایرانیان را تحت تأثیر خود قرار داده است، در قالب چهل گفت‌وگو با چهره‌های تاریخ‌ساز یا فعال ایرانی در سال‌های منتهی به انقلاب و پس از آن، روایت آنها را از این رویداد و تأثیرات آن، و نیز چشم‌انداز آنها از آینده ایران را بازجسته‌ایم.

در برنامه‌ای دیگر از این مجموعه گفت‌وگو، به سراغ عباس میلانی رفته‌ایم؛ نویسنده، مورخ و ایران‌شناس.

آقای میلانی در سال ۵۷، ۲۹ سال داشت و در ایران استاد دانشگاه ملی و دانشگاه تهران بود. او اکنون استاد و مدیر برنامه مطالعات ایرانی در دانشگاه استنفورد در کالیفرنیاست و در استنفورد زندگی می‌کند.

در این گفت‌وگوی ویژه از عباس میلانی درباره فعالیت‌های سیاسی‌اش در جوانی و همچنین شخصیت‌های دو کتاب او، معمای هویدا و نگاهی به شاه پرسیده‌ایم.
گفت‌وگو با عباس میلانی 

آقای میلانی، ابتدا از حدود یک سال پیش از انقلاب آغاز کنیم که شما به اتهام عضویت در سازمان انقلابی حزب توده در دادگاه نظامی به دو سال و نیم زندان محکوم شدید. چرا، و چطور شد شما، که استاد دانشگاه ملی و دانشگاه تهران بودید، به زندان محکوم شدید؟ 
من به زندان محکوم شدم، به خاطر اینکه وجود سازمان‌های چپی در ایران آن زمان، ممنوع و غیرقانونی بود. من هم با یکی از این گروه‌ها از آمریکا همکاری داشتم، وقتی به ایران آمدیم معلوم شد کسی که در رأس این گروه یا گروه همراه این گروه است، به اسم سیروس نهاوندی، عامل پلیس بود و تمام اطلاعات همه را داشت و من را هم به جرم همکاری با این گروه بازداشت کردند.

در دادگاه اول به من ۱۲ سال [حبس] دادند، در دادگاه دوم پنج سال، و بعد از یک سال مورد عفو ملوکانه قرار گرفتم. آن وقتی که جیمی کارتر آمده بود و داشتند زندان‌ها را سریع از زندانیان سیاسی خالی می‌کردند. من جزو گروه اولین هزار نفری بودم که عفو شدم.

در واقع شما دو سال پیش از انقلاب به زندان رفته بودید. 

دقیقاً و کمی بیشتر.

آقای میلانی، شما دوران دبیرستان را در آمریکا گذراندید و لیسانس خودتان را هم در علوم سیاسی و اقتصاد از دانشگاه برکلی کالیفرنیا گرفتید، دکترای رشته علوم سیاسی را هم از دانشگاه هاوایی به دست آوردید، اما به ایران برگشتید. چرا برگشتید؟‌ آیا تصمیم داشتید دست به فعالیت‌های سیاسی بزنید؟ 

دست به فعالیت‌های سیاسی هم می‌خواستم بزنم ولی دلیل اصلی که برگشتم، ایران کشورم بود و هنوز هم دلم می‌خواهد در کشورم زندگی کنم. [کشوری که] الان تحت اشغال رژیمی است که هیچ نوع آزادی را بر نمی‌تابد، دانشگاه آزاد را بر نمی‌تابد... آن زمان برای من اصلاً محل تأمل نبود که بخواهم در آمریکا بمانم.

من سه هفته بعد از این که دکترایم را گرفتم به ایران رفتم و خیلی هم خوشحالم که رفتم و هر لحظه آن یازده سالی که در ایران بودم برایم بسیار بسیار مغتنم بود، آموختم، افتخار بزرگ زندگی‌ام بود که در دانشگاه تهران، دانشکده حقوق و علوم سیاسی بعد از انقلاب هفت سال درس دادم، یعنی ماندن در آمریکا در آن زمان، در سال ۱۹۷۵ که من دکترا گرفتم، اصلا محل اعتنا نبود. واضح بود که بر می‌گردم، ایران کشورم است، بود، هست و همیشه خواهد بود.

اما شما پس از نزدیک به هفت سال پس از انقلاب از ایران خارج شدید. آیا خروج‌تان علت خاصی داشت؟طرح جلد نسخه انگلیسی کتاب شاه، اثر عباس میلانیعلتش در واقع دوگانه بود. از یک طرف، ظرف یک سال مریض شدم، دو اینکه بیماری جدی داشتم، یکی بیماری قلب داشتم که می‌خواستم جراحی قلب باز کنم، پدرم توصیه کرد بروم خارج و یک نظر دیگر هم بگیرم -برادرم در آن وقت [در] بلژیک طبیب بود. بعد یک تشخیص نادرست دیگر دادند، همان زمان باید عمل سرطان بکنم، آن هم اشتباه درآمد.

وقتی آمدم خارج، نزد دکتر رفتم و یک معاینه کامل کردم، گفت نه قلبت مسئله دارد و نه سرطان غدد لنفاوی داری. تو مسئله‌ات خمینی سیندروم است. گفتم خمینی سیندروم چیست، گفت فشار در ایران بعضی‌ها را به حالت بیماری کشانده و می‌کِشد، تو هم الان مسئله‌ات همان است. باز هم من نماندم خارج، برگشتم، ولی در دانشگاه تهران، دانشکده حقوق، یک مردکی آمده بود رئیس دانشکده شده بود، حزب‌اللهی بود، عناد خاصی با دانشکده داشت.

در یک مقطعی، از چهل و پنج عضو هیئت علمی چهل تا را بیرون کردند، برای این که ما اعلامیه علیه آغاز شکنجه نوشته بودیم، اعلامیه علیه قرارداد با آمریکا نوشته بودیم، اعلامیه علیه لایحه قصاص‌شان نوشته بودیم... بعد، البته ما را برگرداندند اما نمی‌گذاشتند من، که یک سال بود برگشته بودم، کلاس درس بدهم، مخفی می‌کردند کلاس‌هایم را، اذیت می‌کردند. تصمیم گرفتم اگر نمی‌توانم درس بدهم و اگر ریاست دانشکده دست کسانی باشد که از علم و حقوق و آکادمی، هیچ جز زور و داغ و درفش نمی‌فهمند، [بروم.] مریض هم بودم، پسرم هم شش ساله بود و کم کم جنگ ایران و عراق بر او تأثیر می‌گذاشت... همه این‌ها دست به دست هم دادند و از ایران خارج شدم.

آقای میلانی، شما در حدود ۲۰ کتاب به فارسی و انگلیسی نوشتید که در بسیاری از آن‌ها به سرگذشت افراد سرشناس پرداختید. از رونالد ریگان، رئیس‌جمهور پیشین آمریکا گرفته تا ایرانیان نامدار. اما دو کتاب شما درباره امیرعباس هویدا و محمدرضاشاه پهلوی در جامعه ایرانی بسیار مورد توجه قرار گرفته و هنوز هم در زمره کتاب‌های پرفروش است. ابتدا می‌خواهم بپرسم چرا به امیرعباس هویدا، نخست‌وزیری که ۱۳ سال در رأس کابینه بود پرداختید در کتاب ابوالهول ایرانی و معمای هویدا؟ 

البته این‌ها دو کتاب مختلفند، ابوالهول ایرانی، روایت غیر قانونی‌است مترجم بدون اجازه من در واقع، به تصریحی که من گفتم خودم دارم کتاب را ترجمه می‌کنم، گوش نداد و چاپ کرد. روایتی که من چاپ کردم و همان طور که شما اشاره فرمودید، هنوز خیلی مورد مهر خوانندگان است، معمای هویداست.

دائره المعارف ایرانیکا و بریتانیکا که ریاستش را آن موقع آقای یارشاطر بر عهده داشتند، از من خواستند که یک مقاله ۲۵۰۰ کلمه‌ای در مورد هویدا بنویسم. چند مقاله دیگر هم در مورد شخصیت‌های سیاسی دوران معاصر نوشته بودم. هویدا را که شروع کردم، هر چه جلوتر رفتم، دیدم هر چه من و به گمانم اکثریت قریب به اتفاق مردم ایران در مورد هویدا فکر می‌کردند غلط بوده.

آدمی است به مراتب پیچیده‌تر از آنکه ما فکر می‌کردیم، آدمی بسیار فرهیخته، بسیار علاقه‌مند به رشد و ادبیات و آدمی که هیچ گونه شبهه اقتصاد هم در موردش نبود. فساد اقتصادی نداشت. می‌شود گفت فساد سیاسی داشت برای اینکه می‌خواست به هر قیمتی سر کار بماند. ولی اینکه کسی به او بگوید خودش دزدی کرده یا مال یک کسی را به قول ما ایرانی‌ها ملاخور کرده اصلاً.

حاصلش همان معمای هویدا شد و بعد خیلی‌ها کتاب را خواندند و به من گفتند این شخصیت اصلی که در کتاب هست ولی غایب است، محمدرضا شاه است، چرا در مورد او نمی‌نویسی؟ من هم واقعاً معتقد بودم با محمدرضا شاه هم ما برخوردی قالبی داشته‌ایم. ما که در اوپوزیسیون بودیم با او برخورد یک بعدی نوکر سرسپرده امپریالیسم داشتیم، طرفدارهای شاه هم در آن زمان -و الان هم متأسفانه همین طور است-، تصویر یک بعدی مخالفش را داشتند، خطایی نداشت.
هویدا و اعضای کابینه‌اش هنگام ترک دفتر نخست‌وزیری​آقای میلانی، به کتاب شاه هم خواهیم پرداخت. اما من در اینجا می‌خواهم از شما در مورد هویدا بپرسم که در حدود پنج ماه پیش از انقلاب به دستور شاه و به اتهام فساد به زندان افتاد. در حالی که چند ماه پیشتر به وزارت دربار منصوب شده بود. چرا او مورد غضب شاه قرار گرفت یا اصولاً قربانی مسائل سیاسی شد؟ 

قربانی شد، به گمان من دقیقاً، شاه به غلط فکر می‌کرد اگر بعضی از این شخصیت‌هایی را که مورد انتقاد شدید مردم هستند زندان کند و دادگاه‌شان کند، موج انقلاب را فروخواهد خواباند و درست عکسش شد. هرچه از این بازداشت ها... به خصوص هویدا و بعد نصیری، -این‌ها دونفری بودند که به هرحال مدت‌ها از ارکان رژیم شاه بودند. یکی رئیس ساواک بود و یکی نخست‌وزیر مملکت بود. هم روحیه طرفداران شاه را تضعیف کرد و هم روحیه مخالفان شاه را تقویت کرد برای اینکه فکر می‌کردند شاه ضعیف و ضربه‌پذیر است.

جالب هم همین است. من هم در کتاب شاه نوشتم و هم در هویدا اشاره کردم که شاه طرفدارانش را بازداشت کرد و مخالفینش را آزاد کرد و آن مخالفین که در فعالیت سیاسی تجربه داشتند و در سازماندهی سیاسی، حتی در حادثه چریکی یا تروریستی، هر چه می‌خواهید اسمش را بگذارید، این‌ها آزاد می‌شدند و طرفداران پروپاقرص شاه، ارکان رژیم، به امید این که این موج فروبخوابد، مورد بازداشت قرار می‌گرفتند.

آقای میلانی، در اینجا از شما می‌خواهم که دو ترانه را انتخاب کنید تا در فاصله‌های این گفت‌وگو پخش بشود. 

من تخصصی در مورد موسیقی ندارم و چون بعضی از این مصاحبه‌های شما را که خوانده بودم، می‌دانستم یک چنین سؤالی می‌کنید، یکی از ترانه‌ها حتماً بایستی ترانه قمر باشد، مثلاً مرغ سحر قمر یا هر ترانه‌ای از قمر به احترام زنانی که در این چهل سال به دستور جمهوری اسلامی خفه شدند. این واقعیت که کسانی مثل پریسا و سیما بینا و آن صدها زن دیگری که نمی‌توانند در ایران اجرا بکنند، واقعا شرم‌آور است. به همین خاطر، یکی باید حتماً قمر باشد، صدای زمان ما.

و دیگر کسی که من به خصوص به او ارادت شخصی فراوانی دارم، استاد شجریان است و هر کدام از آهنگ‌های استاد شجریان که باشد، به نظر من، صدای این دوران را منعکس می‌کند، و ایشان ربطی هم به دانشگاه ما دارد. لطف کردند و جایزه بیتا را اینجا قبول کردند و این جا در مورد موسیقی سمینار گذاشتند.

به همین خاطر یکی از قمر، به یاد شجاعت قمر و صدای زیبایش، و این که کشف حجاب کرد، زیر حجاب جباری نرفت و هم از بدن خودش و هم از صدای خودش کشف حجاب کرد و یک پیشگام جنبش زنان این زمان بود؛ و دومی، هر کدام که شما دوست دارید از استاد شجریان.

آقای میلانی، شما در کتاب معمای هویدا در مورد رابطه ویژه ایرعباس هویدا با پرویز ثابتی، رئیس اداره سوم ساواک هم بر اساس پژوهش‌هایتان مطالبی نوشتید و گفتید که هویدا بر کار ساواک که تابع دفتر نخست‌وزیری بود، نظارت داشت و اگر محاکمه می‌شد نمی‌توانست منکر این موضوع بشود و محکوم می‌شد. امیرعباس هویدا به گمان شما چه شخصیتی داشت؟ او چگونه انسانی بود؟ 

من نگفتم ساواک در دست نظارت هویدا بود. هویدا به طور مستقیم، به خصوص بعد از آنکه نصیری رئیسش شد، زیر نظر خود شاه اداره می‌شد، به خصوص در دایره سیاسی. ولی این را گفتم که اگر درست و حسابی محاکمه می‌شد، نمی‌توانست بگوید با اینکه ساواک زیر نظر قانونی مستقیم من بود، من در آن نظارتی نداشتم. برای اینکه طبق قانون ایران در آنجا وزیر و نخست‌وزیر در هر جرمی که دولت در آن زمان می‌کند و این‌ها در رأس امورش بوده‌اند، می‌توانند مجرم شناخته شوند. یعنی اگر دادگاهی بود، اینکه من نظارت واقعی نداشتم و قدرت قانونی ظاهری داشتم، پذیرفته نیست. اگر نداشتی، بایستی طبق قانون استعفا می‌دادی.

منظور من این بود. ولی ثابتی به هر حال در آن دوران به گمان من یکی از چهار پنج [تای] مهم‌ترین و بانفوذترین آدم ایران بود. حتی نفوذش به نظر من از خود نصیری بیشتر بود، از وزرا حتماً بیشتر بود، و چون اداره سوم در آن ده پانزده سال آخر بسیار بسیار پرنفوذ بود، ثابتی هم به عنوان رئیس کل خیلی قدرتمند آنجا تقش خیلی مهمی داشت و چون فکر می‌کرد هویدا در آن شرایط بهترین کاندیدا برای نخست‌وزیری است، این جلسات مرتب هفتگی که با هم داشتند، هم به هویدا کمک می‌کرد که از وضع سیاسی خبردار بشود و یک مقداری برای هویدا قدرت سیاسی ایجاد می‌کرد و اینکه مخالفینش می‌دانستند اگر با او طرف بشوند، با ثابتی و اداره سوم هم طرفند.
ترجمه فارسی کتاب شاه، در حاشیه نشست معرفی کتاب با حضور عباس میلانی در برلین/ ۲۰۱۳در روز انقلاب، آقای میلانی، که بسیاری از زندانیان از هرج و مرج استفاده کرده و فرار را بر قرار ترجیح دادند، امیرعباس هویدا همچنان در زندان ماند تا به آن سرنوشت فجیع دچار شد. چرا به گمان شما او در زندان باقی ماند و قاتل او چه کسی بود؟ 

قاتل او که قطعاً آمرش آقای خمینی بود. آقای خمینی بود که به آقای خلخالی گفت برو این را محاکمه بکن. آقای خمینی بود که خلخالی‌آدمی را رأس آن دادگاه‌ها قرار داد و آقای خمینی -به گفته خلخالی- بود که به او مشخصاً دستور می‌ده برو کارش را تمام کن. برای اینکه بازرگان و دولت بازرگان بعد از اولین دادگاه مفتضحانه، آقای خمینی را متقاعد کردند که یک دادگاه معقول و درست و حسابی باشد. کسی مثل خلخالی که دادگاه نمی‌تواند باشد، یک آدم بیمار بی‌خرد خونخوار، که تنها غبطه‌اش در زندگی این است که چند هزار نفر دیگر را باید می‌کشته و نکشته. مسئولش به نظر من بیش از هر شخص دیگر، آقای خمینی است.

آن اعدام‌ها اول بالای ساختمانی اتفاق افتاد که خود ایشان در آنجا زندگی می‌کردند، نمی‌توانند بگویند خبر نداشتم، همه این‌ها واقعیت دارد. در ولایت مأمور بقیه هستند. تمام شواهد حکایت می‌کند که تیر خلاص را غفاری زده، خیلی به من فحش داده، هر از گاهی مستمسکی پیدا می‌کند و فحشی به من می‌دهد. ولی شواهد و ادله در این که او زده، به گمان من خیلی زیاد است. ولی حتی اگر او گلوله را خالی کرده، او یک مأمور معذور حقیر مال‌پرست شده که یکی از ثروتمندترین شرکت‌های ایران، استارلایت را به او داده‌اند، حالا از مردم طلبکار هم هست و می‌گوید یک شرکت ورشکسته به من دادند.

ولی قاتل، آمر، مسئول، شخص آقای خمینی است که کسی مثل خلخالی را صاحب جان و مال مردم کرد و از او حمایت کرد، در مقابل بازرگانی که می‌دانست خلخالی چه موجود خطرناکی است و آن دادگاه‌ها چه آغاز خوف‌انگیزی برای خونریزی‌هایی که بعداً شد. از خلخالی تا رئیسی که چهار هزار نفر را دوباره در زندان به دستور مستقیم آقای خمینی کشتند، یک رابطه و خط بسیار کوتاهی است، یک خط مستقیمی است.
هادی غفاری در کنار هویدا در جلسه دادگاهش​آقای میلانی، در اینجا نگاهی بیندازیم به کتاب نگاهی به شاه. اما پیش از آن، چرا شاه در آخرین روزها و ساعاتی که ایران را ترک می‌کرد، دستور آزادی هویدا را از زندان صادر نکرد؟ 

من فکر می‌کنم از اشتباهاتش بود. منتهی فکر می‌کنم محاسبه‌ای که کرد، این بود که هویدا را بگذارد، تا بختیار بتواند با محاکمه هویدا یک جو سیاسی برای خودش ایجاد کند. ولی حتماً می‌دانید، در یک مقطعی قبل از اینکه شاه دستور بازداشتش را بدهد، به او پیشهاد می‌کند برود در بلژیک سفیر بشود که هویدا قبول نمی‌کند و می‌گوید من کاری نکرده‌ام و مادرم اینجا مریض است... ولی دیگر در آن زمان که شاه داشت می‌رفت، خانواده هویدا، دخترخاله هویدا، سعی بسیار جدی کردند تا شاه و ملکه را متقاعد کنند که اسباب خروج هویدا را با آن‌ها فراهم بکند و آن‌ها جوابشان را ندادند و به نظر من این کار بسیار اشتباهی بود.

آقای میلانی، اصولاً محمدرضا شاه از منظر شما که تحقیقات زیادی درباره او انجام داده‌اید، تا چه اندازه به مسائل و مشکلات داخلی و مردم ایران آشنایی داشت؟ چون می‌گویند او به مسائل روز جهان مسلط بود. 

به مسائل روز جهان حتماً مسلط بود، مسائل ایران را هم دنبال می‌کرد و بر آن مسلط بود، حتماً کتاب هم [می‌خواند.] من اشاره کرده‌ام، شخصیت‌های بین‌المللی که می‌آمدند در چند سال آخر سلطنتش با شاه صحبت می‌کردند، می‌گفتند که به نظر می‌آید بیشتر به مسائل بین‌المللی علاقه‌مند است تا مسائل داخلی. ولی به مسائل داخلی کاملاً واقف بود.

در کتاب هم نوشته‌ام، من فکر می‌کنم شاه واقعاً دلش برای ایران می‌سوخت، ایرانی قدرتمند و مدرن می‌خواست، و هرچه به ذهن خودش می‌آمد، برای تعالی آن ایران انجام داد. ولی به گمان من، اینکه آدم نیت خیر داشته باشد، الزاماً به آن معنا نیست که همه‌اش خیر انجام بدهد. شاه کار خیر خیلی انجام داد، ولی کار خطا هم خیلی انجام داد. مهم‌ترینش هم تقویت نیروهای اسلامی بود.

در دوران شاه و با سیاست شاه است که تنها نیروی سیاسی که در ایران اجازه فعالیت دارد، که مسجد و تکیه بسازد، مدرسه علوی بسازد، مدرسه دختران درست کند، پول جمع کند، شبکه بسازد... همه این‌ها تنها نیرویی که می‌توانست این کار را بکند، مذهب بود. گمان شاه این بود که دعوای اصلی‌اش با چپ و طرفداران مصدق است و مذهبی‌ها متحدش هستند، اگر آقای خمینی را تبعید کند، اگر یک تروریستی مثل نواب صفوی را اعدام بکند، بقیه بدنه اسلام به سلطنت کمک می‌کنند که با چپ مبارزه کند. با چپ مبارزه می‌کردند، ولی آن‌ها هم داعیه قدرت داشتند چنانکه دیدیم و در لحظه بزنگاه، قبضه کردند و همه را هم تارومار کردند.

آقای میلانی، درباره اعتقادات مذهبی شاه هم داستان‌هایی وجود دارد و او در کتاب مأموریت برای وطنم به این اعتقادات اشاره کرده. تا چه اندازه محمدرضاشاه را می‌توان فردی مذهبی تلقی کرد؟ 

به نظر من خیلی آدم مذهبی بود. باورهای مذهبی داشت، همیشه در جیب کتش قرآن کوچکی را که مادرش به او داده بود همراه داشت، خواب‌هایی که می‌گوید دیده به نظر من تصنعی نیست، آن‌ها را برای فریب مردم نگفته. ولی در عین حال بگوییم که با خیلی از جنبه‌های مذهب هم مبارزه کرد دیگر، همان زمان دهه انقلاب شاه و مردم، شما سخنرانی‌هایی را که شاه در مورد آخوندها و به خصوص آقای خمینی کرده واقعاً از تندی شگفت‌انگیز است.

همه سخنرانی‌های تند آقای خمینی را یادشان است، خیلی هم تند بود. آن سخنرانی‌های شاه هم خیلی تند است. می‌گوید شما یک عمر در این مملکت جهالت آوردید، اسب‌سواری مجانی کردید، نمی‌گذاریم، شما حشراتِ چیز هستید... خیلی غلیظ است، منتهی آن مخالفتش، تنها با آن چیزی بود که می‌گفت ارتجاع سیاه. معتقد بود نیرویی در آخوندها هست که ارتجاع سیاه است و باید با آن مبارزه کرد. ولی بدنه اسلام و نیروهای اسلامی را از ساختن مسجد در دانشگاه‌ها بگیرید تا همین تکیه‌ها و دیگر نهادهای اسلامی و انتشارات کتاب هایشان، ارقام همه این‌ها حالا که آدم نگاه می‌کند، شگفت‌انگیز است.

از اعتقاد مذهبی‌اش نبود، از این منظر بود که فکر می‌کرد مذهب در تقابل با خطر عمده که چپ است، مددکار رژیم است و اگر شرایط بین‌المللی را یادمان باشد، فقط شاه نیست که این اشتباه را کرد. آمریکایی‌ها، انگلیس‌ها، فرانسوی‌ها، آلمان‌ها، ژاپنی‌ها، شما در اسناد همه این‌ها که نگاه می‌کنید، می‌بینید آن‌ها هم در آن سال‌ها فکر می‌کردند که مذهب به طور اعم، و اسلام به طور اخص، برای استفاده در مقابل کمونیسم، نیروی بسیار بسیار مهمی است.
شاه و شهبانو فرح در کنار کارتر و همسرش در زمان دیدار از واشینگتن در ۱۹۷۷​همان طور که اشاره کردید برخی معتقدند که غربی‌ها به ویژه آمریکا و چند کشور اروپایی از عوامل اصلی سقوط حکومت شاه بودند. در سقوط نظام پادشاهی، آقای میلانی، کدام عامل به نظر شما مؤثرتر بود، عامل داخلی یا عامل خارجی؟ 

تشخیص این که کدام‌یک مؤثرتر بود خیلی سخت است. این که یک طوفانی ایجاد شده به گمان من، که همه این عوامل بایستی دست به دست هم می‌داد تا این طوفان به فاجعه برآمدن یک استبداد مذهبی بی‌انجامد. یعنی شاه باید تمام آن سیاست‌هایی را که داشت دنباله‌روی می‌کرد، وضع اقتصادی باید خراب می‌شد، وضع جسمی شاه باید خراب می‌شد، بیماریش بایستی به این شکل می‌بود، اپوزیسیون باید همه اشتباهاتی را که کرد می‌کرد، آقای خمینی باید همه آن سیاست‌ها را می‌کرد، آمریکا هم باید همه آن اشتباهاتی را که کرد... من فکر می‌کنم اشتباه بوده، بعضی طرفداران شاه فکر می‌کنند توطئه بوده، که من توطئه ای در آن نمی بینم.

من اتفاقا آنچه در اسناد می‌بینم این است که تا اکتبر ۱۹۷۸ آمریکا می‌خواست، انگلیس هم، که شاه را یک طوری نگه دارند. دلشان می‌خواست شاه را به قول خود شاه دمش را بچینند، برای اینکه فکر می‌کردند شاه خیلی مستقل شده، ولی هرگز ندیدم بیایند برنامه‌ریزی کنند -به قول طرفداران شاه- که شاه را بیندازند. آنچنان هم که آخوندها می‌گویند این طور نبود که تا دقیقه آخر پشت شاه ایستادند. از اکتبر به طور جدی وارد مذاکره با آخوندها، و آقای خمینی در نوفل لوشاتو و با طرفدارانشان در تهران شدند. تمام اسناد این ارتباطات گسترده و نفوذ سفارت آمریکا و دولت آمریکا برای خنثی کردن ارتش و برای این که قدرت به دست آخوندها برسد، [موجود] است. اصلاً انکارش میسر نیست.

بعضی از این علل انقلاب، نتایج ناخواسته تغییرات مثبتی بود که شاه ایجاد کرده بود. ببینید، شاه یکی از بزرگترین تغییرات دوهزارساله تاریخ ایران را انجام داد، یعنی اصلاحات ارضی، یعنی پایان فئودالیسم. ولی در نتیجه پایان فئودالیسم، در نتیجه سیاست‌هایی که بعداً اتخاذ شد، میلیون‌ها روستایی از روستا به شهرها آمدند. در حاشیه شهرها که نشستند، چه کسی امکان داشت این‌ها را بسیج بکند؟ طرفداران مصدق که نبودند. نیروهای دموکرات مستقل ایران که اجازه فعالیت نداشتند. در ۱۹۰۰، ۹۵ درصد جمعیت ایران در روستاست. در آستانه انقلاب، تقریباً ۵۰ درصدش! شما میلیون‌ها نفر را جابه‌جا کردید.

این فرایندی است که در اروپا ۲۰ سال طول کشیده. دو سه تا انقلاب و جنگ درآمده، خونریزی شده، در ۱۵ سال این را تغییر دادید و فکر هم نکردید حالا که این‌ها آمده‌اند در شهر و در حاشیه شهر نشسته‌اند، چه کار برایشان بکنید. تنها کاری هم که کردید، سطح زندگی‌شان را کمی بالا بردید، سطح انتظارشان را خیلی بیشتر بالا بردید. هی به ایشان گفتید که شما ظرف پنج سال سطح آلمان را خواهید داشت، از آلمان جلو خواهید زد. برای او دیگر کافی نبود بتواند یک پیکان بخرد. انتظارش بالا رفته بود. بعد بحران اقتصادی می‌شود.

برای همین من در کتاب شاه در بخش مربوط به انقلاب، گفته ام یک طوفان خیلی جوی کامل نادره، که ابر و باد و مه و خورشید و فلک باید در راه قرار بگیرند، در یک جا قرار بگیرندتا یک اتفاقی و فاجعه ای به این عظمت رخ بدهد.

آقای میلانی، سؤال‌ها زیاد است و وقت محدود. با توجه به تحولات در داخل ایران و مسائلی چون مشکلات اقتصادی و تحریم‌ها، حکومت جمهوری اسلامی به نظر شما تا چه مدتی می‌تواند به بقای خودش ادامه بدهد؟ 

ببینید، پیشگویی را پیغمبرها می‌کنند، پیش‌بینی را علوم اجتماعی می‌کند. پیش‌بینی من این است که قطعاً این رژیم توان ندارد. کفگیرش به ته دیگ خورده، هم از لحاظ اقتصادی، هم از لحاظ سیاسی، هم از لحاظ اجتماعی، مشروعیتی در مورد مردم ندارد، فسادش همه‌گیر است، رسوایی‌اش همه‌گیر است، در سطح منطقه به غیر از کسانی که به آن‌ها پول می‌دهد، هوادارانی ندارد، روسیه دارد پشتش را خالی می‌کند...

این بی‌کفایتی ۴۰ ساله، ایران را به ورطه سقوط کشانده و این رژیم را به آستانه قطعی ناتوانی کشانده. کِی اتفاق می‌افتد، نمی‌دانم. ولی در این که یک تغییر ساختاری در ایران لازم است تا ایران از این بحران بگذرد و از خطرهای دیگری که در افق هست، احتراز بشود، برای من اصلاً شکی نیست. پیش‌گویی نیست، پیش‌بینی است