علیزاده: شاید این‌بار «آب نبات» هم دست تیم مذاکره‌کننده ندهند
+8
رأی دهید
-1
خودنویس: دیپلمات پیشین جمهوری اسلامی: رییس کنونی مجلس یعنی علی لاریجانی، با کمتر از این عقب‌نشینی در زمان خاتمی گفته بود که ما دُر غلتان را با آب‌نبات عوض کردیم. می‌خواهم بگویم که الان ممکن است آب نبات هم دست اینها ندهند...
در بخش نخست گفت‌وگو با حسین علیزاده دیپلمات پیشین ایرانی، روایت وی را از استعفای جنجالی‌اش در اعتراض به سرکوب‌های سال ۱۳۸۸ و مسایل مربوط به پیوستن و جدایی از کمپین سفارت سبز، شنیدید.
در بخش دوم و پایانی این گفت‌وگو، علیزاده که اکنون پژوهش‌گر مرکز مطالعات صلح دانشگاه تامپره است، به سوالاتی درباره دستگاه دیپلماسی و سیاست خارجی جمهوری اسلامی پاسخ می‌گوید.
کامبیز غفوری روزنامه‌نگار و همکار برنامه روبه‌رو در این مصاحبه که اوایل اسفندماه ۱۳۹۳ ضبط شد، با اشاره به فیلترهای سنگین عقیدتی که با نام «گزینش» در ادارات دولتی ایران وجود دارد و اینکه کارمندان وزارت خارجه که معتمدان و نمایندگان نظام محسوب می‌شوند نیز بالطبع باید از این فیلتر بگذرند، از وی درباره روند گزینش‌اش پرسیده است.
علیزاده با این توضیح که «وزارت امور خارجه، کوچک‌ترین وزارت‌خانه از نظر تعداد پرسنل است و در بخش سیاسی هم که بدنه اصلی وزارت‌خانه است، شاید دو تا سه هزار نفر بیشتر نباشند»، گزینش این کارکنان را تخصصی می‌شمارد اما تاکید می‌کند که بعد از انقلاب به دلیل نگاه بدبینانه‌ای که نسبت به کارمندان رژیم سابق وجود داشت، «تصفیه اتفاق افتاده بود و می‌خواستند نیروی جدید بگیرند. تحصیلات مرتبط داشتند... زبانی بلد بودید، امتحان گزینش می‌گرفتند، به ویژه اگر سابقه جبهه داشتید... تعهدات اخلاقی و تدین و این چیزها که متعارف بوده، موج زیادی را پذیرفتند. حتی از سپاه و ارگان‌های مختلف آمدند، من هم توانستم این فیلترها را رد کنم».
کامبیز غفوری:در وزارت خارجه جمهوری اسلامی دیدیم که فردی در یک دوره خدمت می‌کند، در دولت بعد خانه‌نشین یا بازداشت می‌شود. برای مثال سفیر سابق حسین موسویان در دوره احمدی‌نژاد بازداشت شد. به او تهمت جاسوسی زده شد و به این اتهام محاکمه شد. افراد دیگری هم بودند که یا خانه‌نشین شدند و یا زندانی شدند، مثل باقر اسدی. چگونه چنین اتفاقی می‌افتد؟ یک دیپلمات، نماینده نظامی می‌شود برای چند سال، بعد بازداشت می‌شود، بعد آزاد می‌شود و ممکن است در دولت بعدی مقام بگیرد. چطور در مذاکرات بین‌الملل دولت‌های خارجی می‌توانند به حرف این افراد اتکا کنند؟ الان آقای ظریف همین شرایط را دارد و در حال مذاکره است. چگونه این را می‌شود توضیح داد؟حسین علیزاده در پاسخ، اینها را «قصه پر غصه» دیپلماسی ایران دانست و گفت: «این مستلزم آن است که سیاست خارجی تعریف شده باشد. اهداف مشخص باشد. ریل‌گذاری شده باشد. حال شما قطارها یا دولت‌ها را عوض کنید، ریل یکی است. خلاصه‌اش را بگویم: شما اگر در زمینه اقتصادی سیاست‌گذاری درستی دیدید، اگر در زمینه فرهنگی ریل‌گذاری دیدید، در وزارت خارجه هم می‌توانید ببینید. اگر ندیدید، بنا بر قولی که می‌گوید نظم آخوندها در بی‌نظمی است، این بی‌نظمی را در اقتصاد و فرهنگ و وزارت خارجه هم می‌بینید».
علیزاده ادامه می‌دهد: «ناگزیر، آن‌طور می‌شود که طبیب اطفال ۱۶ سال وزیر خارجه می‌شود. آقای صالحی از پروژه هسته‌ای می‌شود وزیر خارجه یا احمدی‌نژاد وزیر خارجه‌اش را با آن خفت برکنار می‌کند».
کامبیز غفوری:تیم متکی و صالحی با تیم ظریف چه فرقی دارد؟ آیا ترکیب وزارت خارجه تغییر کرده؟ آیا برکنارشده‌ها برگشته‌اند؟ آیا اتفاق خاصی غیر از تعویض وزیر و تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای افتاده است؟
علیزاده: «کشور از زمان تصدی آقای احمدی‌نژاد در سال ۸۴ دچار ده‌ها زلزله ۱۰ ریشتری شده منتها اینها کم‌کم خود را نشان می‌دهند. در وزارت خارجه هم به رغم کوچک‌بودنش، زلزله بدجور تاثیر گذاشته است... دیپلمات‌هایی را بردند و دیپلمات‌هایی را آوردند... در مذاکراتی که تیم جلیلی و علی باقری که من آن‌ها را از نزدیک می‌شناسم، مکاتبات انگلیسی‌شان غلط بود. مراسلات‌شان اغلاط ساده انگلیسی داشت...
چه شما باورمند به جمهوری اسلامی باشید یا نباشید. دوست یا مخالفش باشید، به اعتقاد من تنها در این دوره فردی را در راس سیاست خارجی می‌بینیم که تحصیلات مرتبط داشته، تمام عمرش در همین رشته به طور تخصصی کار کرده، پزشک اطفال نبوده. تنها کسی که آوازه بین‌المللی داشته، درک درستی از سیاست بین‌الملل دارد، آقای ظریف است...
اگر سوال این است که آیا یک متخصص سر کار است: بله! اما اگر سوال این است که آیا این سیاست خارجه درست ریل‌گذاری شده و به دست ایشان داده شده؟ آن بحثی است که پاسخ دارم: سیاست خارجی ایران اساساً منهدم شده است. یک مثال ساده: این شیطان بزرگ غلطی نمی‌تواند بکند یا می‌تواند بکند؟ این را بعد از ۳۶ سال به من پاسخ دهید...
آقای خامنه‌ای بگوید که اگر آمریکا هیچ غلطی نمی‌تواند بکند، چرا دارید با آن مذاکره می‌کنید؟ این که هیچ غلطی نمی‌تواند بکند! شما هم که می‌توانستید تحریم‌ها را دور بزنید! همین مثال‌های ملموس را تعمیم بدهید به ده‌ها بلکه صدها مورد در حوزه سیاست خارجی که تمام آن‌ها پرتناقض و پرتنش است. می‌خواهم بگویم که سیاست خارجی ایران سیاست مصوب و مدون و منسجمی نیست، حتی اگر فرد مجربی مثل آقای ظریف در این مقام نشسته باشند.
غفوری:موضوع روز، مساله مذاکرات هسته‌ای است. تیم جدیدی آن‌را بر عهده گرفته، پیش می‌برد و هنوز فرجامش مشخص نیست. با توجه به گفته‌های شما، آقای ظریف چگونه این را هدایت می‌کند؟ آیا اگر لازم باشد که تصمیم‌های سخت گرفته بشود، اختیارش را دارد که تصمیم‌های سخت بگیرد؟
حسین علیزاده: دیوانه‌ای سنگی به چاه می‌اندازد و چهل عاقل هم نمی‌توانند آن را در بیاورند. اگر پرونده هسته‌ای را کاغذپاره حساب کردند و گفتند می‌توانیم تحریم‌ها را دور بزنیم و اثری ندارند، چهل عاقل هم نمی‌توانند حل کنند چه رسد که آقای ظریف باشد.
رییس کنونی مجلس یعنی علی لاریجانی، با کمتر از این عقب‌نشینی در زمان خاتمی، گفته بود که ما دُر غلتان را با آب‌نبات عوض کردیم. می‌خواهم بگویم که الان ممکن است آب نبات هم دست اینها ندهند...
نکته مهم این است که آقای خامنه‌ای گفتند تحریم‌ها دفعتاً برداشته شود... ایشان حتی اشراف ندارند که ما سه نوع تحریم داریم. تحریمی که بابت مسایل هسته‌ای، حقوق بشری و سوریه وضع شده‌اند. سه موضوع باعث تحریم شده، شما در تمام این پروسه‌ها تنها یک موضوع را بحث می‌کنید که هسته‌ای است. اگر هم بخواهند بردارند که برنخواهند داشت. دفعتا برنخواهند داشت، بحث هسته‌ای است. حقوق بشر و سوریه را چه می‌کنید؟
یکی دیگر از موجبات تحریم‌های کاغذپاره این است که توان موشکی ایران در قطع‌نامه آمده. توان موشکی را که توان بازدارنده ایران است، می‌گویند تعطیل کنید. دقیقاً پروسه‌ای که برای صدام حسین در روزهای آخر این کار را کردند.
دوران جنگ را دیدید شما؟ در دوران جنگ یک قطع‌نامه به دست ایران داده شد. یک قطع‌نامه که منتهی به جام زهر شد.
کامبیز غفوری:قبل از ۵۹۸ هم قطع‌نامه داشتیم!
کامبیز غفوری:قبل از ۵۹۸ هم قطع‌نامه داشتیم!
حسین علیزاده: نه! عمده‌ترین قطع‌نامه، ۵۹۸ بود.
غفوری:بله ولی قبل از آن هم داشتیم.
علیزاده: نه! قطع‌نامه الزام‌آور مصوب شورای امنیت که الزام‌آور باشد، نبود.
یک قطع‌نامه چیزی بود که وقتی ایران پذیرفت، گفتند جام زهر را سر کشیده. الان چهار پنج قطع‌نامه الزام‌آور با حوزه وسیعی از تحریم‌ها را برای ما وضع کردند که از تحریم بانک مرکزی تا مسایل بیمه کشتی‌رانی و غیره، یعنی حجم وسیعی از تحریم را گذاشتند. یعنی لمس کردند که کمر اقتصاد کشور در حال شکستن است. آمریکایی‌ها هم می‌دانند که کسی که آن‌ها را دشمن و شیطان بزرگ می‌خواند امروز پای میز مذاکره آمده؛ صریحاً گفتند که شما برای نیازتان پای میز آمده‌اید.
البته ملاحظه‌ای که ایالات متحده در بحث هسته‌ای دارد این است که تحولات منطقه‌ای باعث شده که دست‌کم دولت آقای اوباما تا اندازه‌ای جانب این را گرفته که رژیم چنج [تغییر رژیم] در ایران ندارد. این سیاست خارجی را آقای اوباما منتقل کرده که رژیم چنج در برنامه نداریم و این نقطه امیدی است که آقای خامنه‌ای به آن دل بسته که اینها هر چه بر سر ما بیاورند، از جمهوری‌خواه‌هایی که دنبال تغییر رژیم هستند و احتمالا به قدرت هم خواهند رسید، فعلاً کنگره و اینها را در دست گرفته‌اند، این برنامه را ندارند.
تحولات داخلی ایران و منطقه‌ای هم مزید آن شده که آمریکا نوعی انعطاف نسبی را در بحث هسته‌ای قائل شود. خلاصه‌اش این است که در داخل ایران کسی به قدرت رسیده که می‌گوید این‌جا دهکده جهانی است و ما باید با کدخدا ببندیم. این جمله معروف آقای روحانی است... این از تحولات داخل ایران که آمریکا می‌گوید ما مخاطب داریم. آقای ظریف را داریم. از ۱۶ سالگی در کشور ما بزرگ شده و هم‌زبان داریم.
نکته بعد اینکه در منطقه کلا آشوب است. همین الان ایران یکی از پرثبات‌ترین بخش‌های خاورمیانه است. برهم خوردن نظم خاورمیانه از بحرین کوچک در خلیج فارس تا لیبی ادامه یافته. داعش ظهور کرده. جنگ مذهبی پیش آمده. همین‌ها موجباتی است که در تفکر کنونی دولت اوباما این عقلانیت را ایجاد کرده که امتیازی به تهران بدهد به شرط اینکه کلا پروژه هسته‌ای برای پنج سال بلکه ۱۰ سال قطعاً فریز شود تا اوباما بتواند نتانیاهو را قانع کند. کنگره‌ای که دست جمهوری‌خواه‌ها افتاده را قانع کند. بلکه مصالحه‌ای بشود.
اما سخن آخر اینکه: دیوانه‌ای سنگی را به چاه انداخته، حال ببینیم ۴۰ نفر عاقل می‌توانند آن را در بیاورند یا خیر.
نسخه کامل بخش دوم این گفت‌وگو را که از تلویزیون اندیشه پخش و در صفحه فیس‌بوک روبه‌رو بارگذاری شده، در لینک یوتیوب زیر نیز قابل مشاهده است:
Inga kommentarer:
Skicka en kommentar